domingo, septiembre 25
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«Debemos dejar de pensar que la responsabilidad fiscal es una cuestión de derechas»


Marcelo Cantelmi y Natasha Niebieskikwiat

Gabriel Boric, el flamante presidente de Chile inicia este domingo una visita oficial a la Argentina. Gran parte de la agenda de este viaje pasa por este extenso reportaje con Clarín, horas antes de arribar.

Argentina y Chile comparten el conflicto con los mapuches y los supuestos mapuches en el sur…

¿Cómo los supuestos mapuches?

Aquellos que dicen ser mapuches para tomar tierras o cometer delitos. Desde su llegada al poder continuó la violencia, hubo un grave maltrato a su ministra del Interior y hoy mismo nuevos incidentes en el Sur. ¿Cómo se gestiona este problema?

Es tremendamente complejo, y uno de los desafíos quizás más complejos que tenemos como Estado. Yo soy plenamente consciente de que es un problema que nace de un conflicto entre el Estado chileno y el pueblo mapuche, desde la mal llamada por la historiografía tradicional -y quiero ser muy explícito- Pacificación de la Araucanía. Esta desde la década de 1860 en adelante generó una usurpación y un despojo que hasta el día de hoy no se ha resuelto. Y por lo tanto el empeño de nuestro gobierno está, y no soy ingenuo, en que estos conflictos no se solucionen de la noche a la mañana, pero al menos en dar un giro de timón y recomponer las confianzas, el diálogo, los parlamentos, los antiguos parlamentos, entre el Estado chileno y el pueblo mapuche.

Pero ¿cómo se dialoga con esta violencia ?

-Nosotros no vamos a cejar en el camino del diálogo y quienes crean de cualquier sector que la violencia es el camino para solucionar algo yo les digo que están totalmente equivocados. Nuestro deber es hacer cumplir la ley y hacer respetar el estado de derecho, reconociendo a su vez de que acá hay un conflicto político que tiene derivadas de orden público como los que mencionas. Pero si no reconocemos el carácter político e histórico del conflicto nunca vamos a llegar a una solución.

¿Qué propuesta le trae a Alberto Fernández para frenar a estos grupos que no reconocen a los Estados de Argentina ni Chile y algunos trafican desde drogas a madera.

Yo en esto recomiendo diversificar las fuentes de información. Nosotros como base, y es un mínimo común que me imagino con el presidente de Argentina, vamos a estar plenamente de acuerdo, en que hay que hacer respetar el Estado de Derecho.

¿Hay un desafío de soberanía?

Acá no estamos en una discusión respecto de la soberanía territorial sino de cómo entendemos la relación entre los pueblos que habitan nuestro territorio y que preexisten a la conformación de los Estados. Y eso implica también un acto de imaginación política que tiene que ver con salir del discurso meramente de orden público. Por lo tanto lo que nosotros estamos haciendo en Chile mediante también un proceso constituyente en curso y tratando de retomar, con muchas dificultades, sabemos que va a ser difícil, las confianzas entre el Estado chileno y el pueblo mapuche. Es justamente la discusión sobre tierras y autodeterminación, que no es lo mismo, y en esto quiero ser muy claro, que ni independencia ni secesión.

¿Pero cómo se resuelve la violencia?

La violencia no es de hace tres semanas. La violencia en el territorio data de 1860 en adelante. Por lo tanto, el pretender que esto lo vamos a resolver con una declaración de buenas intenciones, sería un poco ingenuo. Tenemos que explorar todos los caminos. Muchas de estas cosas se tienen que hacer en silencio, sin prensa, sin aspavientos, sin pretensiones de heroísmo, sino en una conversación que justamente recomponga los vínculos de confianza que hoy día están muy deteriorados. Y ése es el camino que nosotros vamos a seguir, por cierto, insisto, haciendo cumplir la ley y persiguiendo los delitos cuando se cometan.

Si bien hubo pedidos de disculpas, su ministra del Interior habló del Wallmapu mapuches, ese término incluye territorio argentino. ¿Da por terminada esa polémica?

Sobre la polémica mi actitud y mi invitación es que en América Latina tenemos que repensar la relación que hay entre los Estados Nacionales con los pueblos originarios, con los indígenas. Y eso es lo que nosotros estamos trabajando en Chile. No soy quién para decir a ningún presidente cómo tiene que hacer las cosas en su territorio. Es lo que nosotros vamos a seguir en Chile y si le podemos colaborar y también aprender de otras experiencias bienvenido sea.

¿Habrá una coordinación sobre este tema?

Coordinación para buscar soluciones y para enfrentar esto de manera pacífica… Pero no quiero dejar ningún espacio de duda, nosotros respetamos íntegramente la soberanía territorial argentina. Eso no es un asunto que esté en discusión de parte nuestra.

Lo llevamos a otro tema, usted ha sido descripto como un socialdemócrata y en esa línea se ha diferenciado con una dura condena a las dictaduras de Nicaragua, Venezuela o Cuba…

Es un tema de principios. Los derechos humanos deben respetarse y deben hacerse valer y promoverse sin importar el color del gobierno que los vulneren. Y eso corre, partiendo por casa, Chile, como para Venezuela, Nicaragua, Brasil, Ucrania, Rusia, Yemen, Israel, etcétera. Por lo tanto, en esto yo no hago distinciones y creo que tenemos que abandonar la política partisana de solamente condenar con quienes tenemos una adversidad ideológica. Porque eso le quita legitimidad a nuestra causa. Y por lo tanto, en los casos que mencionas nosotros vamos a ser promotores de la democracia y los derechos humanos.

¿Cómo lo gestionará?

Cada caso es diferente, no se pueden equiparar. Nosotros somos colaboradores del Grupo Internacional de Contacto, que hoy día está trabajando en México, con apoyo de Noruega. Chile es uno de los países observadores para favorecer una resolución pacífica, vía negociación en Venezuela, que le de legitimidad a las próximas elecciones para que no haya ninguna duda de la voluntad del pueblo venezolano que se exprese en ese momento.

¿Nicaragua?

En el caso de Nicaragua, la situación es otra. Hubo una elección desde mi visión no cumple con los mínimos estándares democráticos y creo que hay que decirlo sin pelos en la lengua. La mayoría o parte importante de los candidatos opositores al régimen estuvieron presos o siendo perseguidos. Ya no solamente los candidatos como el caso de Chamorro, sino también viejos guerrilleros como Dora María Téllez y para qué decir el Premio Cervantes, Don Sergio Ramírez, cuya literatura recomiendo, en particular su libro “Querido muchacho”, que cuenta un poco el proceso del sandinismo. Nosotros vamos a promover -En una declaración a la BBC usted dijo que en economía no puede haber atajos irresponsables y defendió los equilibrios fiscales. En Argentina la visión contraria a esa noción ha causado un desastre en la economía.

¿Cómo tramita con sus aliados del Partido Comunista este tipo de posiciones?

-Lo que pasa, Marcelo y Natasha, es que, acá desde la izquierda tenemos que dejar de pensar que la responsabilidad fiscal es una cuestión de derechas. La responsabilidad fiscal debe ser una política de estado porque además es lo que garantiza que uno pueda llevar adelante los procesos de reforma. Como bien dijo nuestro ministro de Hacienda, Mario Marcel. Yo no lo designé para frenar reformas, sino para hacer que estas sean posibles y sustentables y sostenibles en el tiempo. Nosotros hoy día en Chile estamos enfrentando en parte una situación mundial que es muy difícil. A todos nos está golpeando, por la guerra en Ucrania, y la pandemia, el proceso inflacionario que ha sido muy duro. Lo tenemos en diferentes dimensiones, entiendo que en Argentina fue del 50%, nosotros estamos en el orden, con perspectivas de 10% a fin de año.

Acá el cálculo es por encima del 70%

Bueno. Nosotros vamos a ser muy responsables con la política fiscal. Y eso no implica la lógica de austeridad y recorte de derechos sociales, sino más bien, para poder garantizar derechos sociales en Chile tenemos que apuntar hacia la convergencia fiscal. ¿Qué significa eso? Tener una relación entre lo que producimos y una deuda que sea sustentable en el tiempo. Eso no es una política de derechas, es una política de Estado. Y que yo como una persona de izquierda la reivindico y la voy a defender.

Hay alguna inquietud en algunos chilenos sobre lo que se hará con los fondos de pensión. ¿Va a permitir que los dueños de los fondos sigan siendo los ciudadanos, los individuos o los tomará el Estado?

-En nuestro programa está la construcción de un sistema de seguridad social que hoy día en Chile no existe. En Chile lo que tenemos es básicamente, con algunas excepciones, un sistema donde cada uno se salva como puede. Y uno de los motivos que generó el estallido social en nuestro país tiene que ver justamente con la sensación de abandono por parte del estado, y la vulnerabilidad compartida que miles de chilenos que están acogotados de deudas y que además tienen que pagar por todo lo que debieran ser derechos. Educación, salud, pensiones, entre otros. Por lo tanto nosotros vamos a construir un sistema de seguridad social, en donde, y en esto también quiero ser muy claro, vamos a respetar los ahorros de las y los trabajadores. Eso implica cambiar de administración que se han venido siguiendo desde el 81 en adelante. Nosotros no creemos que el modelo de AFP… AFJP creo que le llaman allí, que son administradoras privadas de las cotizaciones obligatorias, sea el modelo a seguir. Queremos crear con los ahorros de los trabajadores, y los aportes del estado un sistema de seguridad social que garantice pensiones dignas.

¿Pero, los ciudadanos seguirán siendo dueños de las pensiones?

Los ciudadanos son dueños del derecho a tener una pensión digna y de seguridad social.

¿Como reaccionaron los empresarios sobre su iniciativa de incrementar la presión impositiva?-Yo diría que hay una discusión respecto de los bordes y la técnica, pero hay un consenso en que necesitamos en Chile un nuevo pacto tributario. Y ahí yo he invitado, al mundo empresarial y también a nuestro gobierno y a nuestras bases, a que no planteemos esto desde un punto de vista de enemigos ni adversarios, sino que para que Chile pueda crecer, que Chile lleva estancado más de 10 años, en términos de crecimiento, necesitamos recuperar la cohesión social, y para eso es importante un nuevo pacto tributario. Por lo tanto yo no les diré, ‘me va a tener que dar un porcentaje mayor de los impuestos porque lo que usted ha ganado es ilegítimo’. No, mi llamado es que quien tenga más contribuya más en particular en términos personales, porque en materia de impuestos a las empresas estamos en un estándar bastante correcto.

¿Qué propuesta trae en materia comercial y de inversiones al gobierno argentino teniendo en cuenta que varias empresas emblemáticas de Chile se han ido de la Argentina, entre otras cuestiones por la dificultad para operar aquí?

-Primero, Argentina es nuestro segundo socio comercial en términos de intercambio en América Latina y el sexto a nivel mundial. Tenemos una relación de intercambio de más de 5.000 millones de dólares. Las inversiones chilenas en Argentina generan más de 125.000 empleos. En el último año aumentó significativamente la relación comercial entre ambos países. Decidí viajar a la Argentina con una delegación que incluye a ministros, autoridades de Estado, del Poder Judicial, del Parlamento, el presidente de la Corte Suprema. Una delegación de artistas, porque queremos incentivar el desarrollo y el vínculo cultural entre nuestros dos países, y una delegación de empresarios que es diversa, hasta empresarios de cooperativas o empresas de emprendimientos de start ups, entre otros.

¿Qué estará en esa agenda?

Nos interesa promover una mayor inversión y una mayor colaboración desde la perspectiva privada también. Ahora, qué le traigo yo y qué es lo que vamos a conversar con el presidente Alberto Fernández, son cuestiones de Estado, de políticas públicas, entre otras cosas un acuerdo energético. Tenemos que recuperar una relación que quedó golpeada en su momento, producto de las diferencias que tuvimos respecto al gas en los inicios de los 2000 (en realidad fueron bajo la administración de Ricardo Lagos y Néstor Kirchner) y creo que hoy día tenemos grandes posibilidades de realizar intercambios en materia energética que nos permitan avanzar hacia la descarbonización que es parte importante de nuestro programa. Pero en eso vamos a entrar después, me interesa mucho conversar de cómo recuperamos el liderazgo de América Latina en los foros internacionales.

Tenga en cuenta presidente que Argentina no tiene gas en este momento para ese equilibrio energético binacional, por el contrario Argentina necesita importar gas

Bueno hay diferentes proyectos que tienen por ejemplo en Vaca Muerta, en materia de hidrógeno verde. Hay tremendas perspectivas del hidrógeno verde en la región de Magallanes, la experiencia que hemos tenido también en energía solar, ese intercambio no puede ser visto solamente en términos de guita como le llaman ustedes, en términos de dinero, sino también por intercambio de encadenamientos productivos, transferencia tecnológica. Te noto crítico de tu país, Marcelo, está bien, siempre hay que tener esa perspectiva… -Crítico de la coyuntura, Presidente -Bueno, la coyuntura del mundo está difícil. No me voy a meter en las evaluaciones que cada uno tenga respecto a su país o a la política, pero lo sigo creyendo, soy un convencido de que podemos colaborar mucho más entre Chile y Argentina y no solo en materia energética. Mira lo que está pasando por ejemplo con el proyecto del canal bioceánico, donde está involucrado Brasil, el norte de Argentina, Paraguay. Hoy día están las obras en el Río Paraguay, para tener una salida del Atlántico al Pacífico en Chile. Eso es un proyecto de una inversión gigante que nos puede reportar beneficios a todos los países involucrados y a los que tenemos que ponerle más decisión, más involucramiento de los Estados. Eso es parte de las cosas que vamos a conversar sin lugar a dudas con Alberto.

¿Derogará el decreto de Sebastián Piñera que extendió la plataforma continental de Chile superponiéndola con la de Argentina?

-La Antártica en sus estatutos dice que es un continente de ciencia y de paz . Si vas a la Antártida, en la base chilena Frei se puede ver una iglesia ortodoxa rusa. Para descargar en nuestro muelle tenemos que pedirle la grúa a los chinos. La ultima vez que fui, fue a la base coreana. Tenemos misiones conjuntas con Argentina, por lo tanto la discusión sobre la plataforma continental donde tenemos posiciones de Estado distinta, y nosotros vamos a defender nuestra posición de Estado, no me cabe la menor duda de que lo vamos a hacer de forma pacífica y en beneficio de ambos pueblos.

Usted habló de promover una mayor presencia latino americanista, ¿qué organismo imagina?

No podemos seguir teniendo grupos solamente en función de la afinidad ideológica temporal de los gobernantes de turno. Y a mi lo que me interesa es fortalecer, institucionalmente, la voz de América Latina en los foros internacionales.

¿Cómo se implementa?

Déjame darte un ejemplo. La última COP 26 (medio ambiente), en Escocia no tuvo ninguna posición de América Latina. O en materia de pandemia, donde tenemos una tasa de mortalidad mucho más alta que el resto del continente, y donde tenemos tasas tremendamente desiguales de vacunación, en materia migratoria donde tenemos una de las tres grandes crisis de fenómenos migratorios en el mundo que es el venezolano.Tenemos que tener políticas regionales para poder abordar esto. Yo espero fortalecer foros como la CELAC (Comunidad de Estados de Latinoamérica y Caribe). Para nosotros la Alianza del Pacífico es tremendamente importante. Somos país observador del Mercosur. Durante mucho tiempo hubo un discurso de la élite chilena que no se entendió o que se entendía ajeno de la situación Latinoamericana. Yo creo que eso tiene que cambiar. Chile es profundamente latinoamericano y tiene que ver en estos países colaboración y no amenazas.

Recuerdo que la entonces presidente (Michelle) Bachelet le ofreció a su colega de la época Cristina Kirchner la integración del Mercosur con la Alianza del Pacífico y acá y en Venezuela se rechazó esa posibilidad con el señalamiento de esa Alianza era un invento norteamericano.

Lo que tú acusas con razón, es el mismo problema de origen de Prosur (foro regional impulsado por fuerzas políticas de derecha). Yo, siendo una persona de izquierda, espero tener las mejores relaciones de integración con el presidente de Paraguay o el actual presidente de Colombia, que no son de mi signo político. Represento a un Estado, a todos los chilenos y chilenas y no solamente a la izquierda. Por lo tanto tengo el deber de generar las relaciones de Estado con el resto de los países.

¿Qué comentarios hace su gobierno sobre la invasión de Rusia a Ucrania?

Desde mi punto de vista estamos ante una guerra de agresión donde ha habido retroceso significativo en el respeto a los tratados internacionales y al multilateralismo. Lo que no es aceptable. Y por lo tanto va nuestra solidaridad con quienes han sido invadidos. El pueblo ucraniano esta viviendo los efectos de esta guerra inaceptable. Y la vez el pueblo ruso que no es el culpable de las decisiones de sus gobiernos está viviendo los efectos de las sanciones. Todos perdemos. Incluso quienes estamos lejos.

«Hay que apoyar la demanda argentina por las Malvinas»

Usted ha respaldado el reclamo argentino de soberanía de Malvinas. Interesa porque nació en Punta Arenas, que tiene una fuerte relación con los isleños y donde incluso se las llama Falkland Islands. ¿De dónde proviene su sentimiento?

Aprovecho para saludar al pueblo argentino en este aniversario de los 40 años del la triste guerra de Malvinas. Tengo varias aproximaciones. Como ustedes bien dicen soy magallánico. Me crié más cerca de Argentina que del centro de Chile, con viajes permanentes a Río Gallegos, a Río Turbio, a Río Grande, a Tolhuin, Puerto Almanza, Ushuaia. Y por lo tanto siento una profunda hermandad con el pueblo argentino desde muy chico. Mis primeros viajes de niño fueron a la provincia del Chubut, en particular a Trelew. Los veraneos que más recuerdo fueron en Rawson, donde además tenía familia que se fue a vivir allá en la década de los 50 y 60.

Patagonia profunda…

Es entonces que siento un vínculo muy profundo con Argentina y con la historia del pueblo argentino. Dicho esto, sobre la contingencia en específico, yo soy profundamente latinoamericanista. Apoyo de manera clara y decidida la reivindicación que hace el gobierno y el pueblo y el Estado argentino sobre las Islas Malvinas. Por cierto la resolución de estos conflictos tienen que ser por la vía de la paz. Es lo que nosotros siempre vamos a incentivar.

Para algunos sectores en Chile el apellido Kirchner es “mala palabra” por las disputas territoriales y el corte en el envío de gas. ¿Se verá con la vicepresidente? ¿Afecta el gobierno bicéfalo argentino la relación bilateral?

Estaba recordando una frase de Perón: que cuando le preguntaban por conflictos con la historia, con el pasado, a propósito digo del fallecido Néstor Kirchner, Perón decía, “imagínate la cantidad de problemas que tengo con los vivos, cómo sería si me metiera con los muertos”. Entonces yo no voy a hacer ahora en el marco de mi primera visita a Argentina un juicio respecto de lo que han sido los últimos gobiernos argentinos. Mi intención es fortalecer las relaciones. Cristina Kirchner es presidente del Senado, vamos a una visita de Estado y por lo tanto nos vamos a reunir con todas las instituciones del Estado. Incluye la presidencia del Senado, la Corte Suprema, y por cierto el Presidente de la Nación.

¿Qué instrucción le dio a la embajadora a la nueva embajadora chilena en Argentina, Bárbara Figueroa? (Que viene del PC y la militancia sindical y fue criticada por la oposición en Chile)

Bárbara es, al igual que yo, una mujer internacionalista. Una mujer con gran experiencia sindical. El mandato que le he dado, que lo vamos a conversar en profundidad seguramente en nuestra visita, es el de fortalecer en todas las dimensiones la relación con Argentina. No lo vernos sólo desde el punto de vista comercial. Porque siempre cuando se habla de relaciones entre países se habla de colaboración a nivel o comercial o militar. Yo quiero hablar también de cultura y de integración.

El presidente de Chile, Gabriel Boric, en el acto oficial de firma del Acuerdo de Escazú, el 18 de marzo pasado.
EFE/ Alberto Valdés

El presidente de Chile, Gabriel Boric, en el acto oficial de firma del Acuerdo de Escazú, el 18 de marzo pasado.
EFE/ Alberto Valdés

ITINERARIO

Gabriel Boric Font. Presidente de la República, desde el 11 de marzo de 2022. Es el jefe de Estado más joven de su país y también el más votado. Nació en Punta Arenas el 11 de febrero de 1986. Hijo de Luis Javier Boric Scarpa y María Soledad Font Aguilera. Cursó la educación básica y media en The British School de Punta Arenas. Se recibió en Derecho en la Universidad de Chile. En 2009 fue presidente del Centro de Estudiantes de Derecho. Entre 2010 y 2011 se desempeñó como senador universitario de la Universidad de Chile, para luego en 2012 asumir como presidente de la Fech, y liderar el movimiento estudiantil. Fue uno de los líderes de la protesta de 2011. En marzo de 2014, asumió como diputado por el Distrito 60 de Magallanes, siendo el único candidato independiente que logró un escaño por fuera del sistema binominal. Ganó la presidencia con una coalición de izquierda y centroizquierda en segunda vuelta electoral el 19 de diciembre de 2021. Obtuvo el 55,8 % de los votos contra la coalición de centro y ultraderecha de José Antonio Kast.

AL TOQUE

Un proyecto: Me gusta mucho el canal biocéanico.

Un desafío: Que América Latina vuelva a tener voz en los debates mundiales.

Un líder:  De los que me ha marcado Albert Camus, y me gustaría mencionar, en nuestro país a una lider feminista que fue tremendamente importante. Juleita Kirkwood, que ya falleció, pero es una feminista chilena del Partido Socialista, tremendamente lúcida y destacada.

Un prócer: Me gusta mucho la figura de San Martín, creo que ha ido creciendo con el tiempo.

Una sociedad que admire: Admiro, esto no sé cómo va a caer, pero me gustan mucho los uruguayos.

Una comida:  Cordero al palo.

Una bebida: El pisco. Pero si voy a Argentina, evidentemente me voy a tomar un Fernet. Por supuesto con coca.

Un recuerdo: La primera vez que vi un dinosaurio en el Museo de Historia Natural, de Trelew .

Un placer: Parrilla, música y amigos. (y dirá luego que se siente «ricotero», le gusta la música y el futbol argentino.

Un libro:  Estoy leyendo “Tierras de sangre”, que cuenta la historia de Europa del Este entre 1933 y 1945, que es terrible. El otro es compilado de cuentos de Mariana Enriquez, “Las cosas que perdimos en el fuego”.



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