«La abstención es un problema de confianza de la gente en los actores políticos»

Las elecciones franceses muestran un debilitamiento parlamentario, que se suma al de los sindicatos, las instituciones intermedias, las asociaciones y los actores políticos locales. Es el modelo que el presidente Emmanuel Macron eligió como estrategia política pero hoy corre el riesgo de perder su mayoría absoluta, que se la permitía hasta ahora . El problema es que deberá gobernar con otras fuerzas ¿Y quiénes serán? ¿Cómo será el futuro de su mandato?

El doctor Michel Wieviorka es uno de los sociólogos y académicos más respetados de Francia, en un momento en que en el país hay elecciones legislativas extremadamente complicadas y delicadas para las instituciones. Pertenece a una de las familias de intelectuales reconocidas de Francia y es un discípulo de Alain Touraine.

En su último libro y best seller “Metamorfosis o decadencia? Hacia donde se dirige Francia?“ de Seine Edition se hizo estas preguntas, que nunca fueron más actuales. Ex presidente de la Fundación Maison des Sciences de l´Homme, ex director del EHESS y ex presidente del Consejo Científico de la defensa, el analiza la globalización, el racismo, el terrorismo, el antisemitismo, los Chalecos Amarillos, que el considera un “tropismo hacia la extrema derecha”, la multiculturalidad y la dinámica social francesa en sus obras, traducidas a diez idiomas.

Se retiró a escribirlo en un pequeño pueblito de 600 personas en la Provence francesa, a donde llegaron solidariamente 60 refugiados ucranianos, invitados por la gente. Una nueva solidaridad naciente, que el remarca en Francia. Desde allí mantuvo esta larga conversación analítica con Clarín.

-¿Usted considera que este domingo hay una tercera vuelta presidencial en estas legislativas francesas?

-Lo que pasa es que tenemos un presidente y el problema no es el presidente: es el apoyo que él puede dar a la Cámara de los Diputados. Si él tiene una mayoría y si esta mayoría es absoluta o no lo es. Pero eso no es el tercer momento de la presidencial. Es otra elección.

-Hay 25 millones de franceses que no fueron a votar en la primera vuelta.¿Si van a votar y están interesados en la elección, ¿Cómo votarán y cuánto presume usted que en el balotaje puede ser la abstención?

-La abstención es un problema de democracia. Es un problema de sistema político, es un problema de confianza de la gente en los actores políticos. Son muchas cosas que están en juego y que hacen que hoy en este país, como en otros -no es el caso único de Francia- mucha gente que no quiera votar. Y esta gente que no vota no es lo mismo que lo que ha ocurrido hace 50 u 80 años, cuando la gente que no votaba era poco educada, gente que no entendía muy bien lo que era la democracia. No es eso.

Hay muchas personas que no votan porque consideran que votar no es útil, que la oferta política no es interesante. Son personas que saben por qué no votan, que no es lo mismo. Entonces ese es el primer punto. El segundo punto muy importante es que claramente eso pesa mucho sobre lo que significa una elección. Y lo que pasa es que no son todos los grupos sociales que no votan de la misma manera. Los jóvenes votan muy poco, eso es terrible. Los viejos votan más, un poco más.

Los jóvenes y los barrios populares

-¿Va a cambiar de alguna manera la tendencia de la elección, esta tasa de abstención o de participación?

-Todos los candidatos lo saben muy bien. Si hay mucha abstención, tú pierdes electores, pero los otros también pierden electores. Entonces, ¿quiénes son los que pueden esperar que si hay menos abstención hay más votos para ellos?

Eso me parece que es el caso de todos los partidos . Por eso hay un esfuerzo de todos los candidatos para hablar a ciertas partes de la población o a otras. El caso, el más claro, es el caso de la Francia Insumisa de Jean-Luc Mélenchon, el partido de la izquierda radical. No debemos llamar a eso extrema izquierda.

Tenemos una extrema izquierda trotskista en Francia. Ese no es el caso: es una izquierda radical, que no es lo mismo. Y entonces , ellos piensan que hay muchos electores que se pueden ganar, que eran abstencionistas hasta hoy, que son los jóvenes y la gente de los barrios populares. Esas son las dos categorías con quien ellos piensan que hay electores a ganar.

-El presidente Macron, ¿Usted cree que puede conseguir con su partido una mayoría absoluta o una mayoría relativa?

-Eso lo sabremos el domingo a la noche. Antes es muy difícil de saber. Es muy difícil de saber porque es un voto donde cada uno es diferente de los otros. Entonces un sondeo nacional no te dice lo que va a ocurrir realmente.

Pero lo que piensan los expertos en sociología electoral, es que él no va a ganar la mayoría absoluta, y si no la obtiene, eso significa que él debe gobernar con otros. ¿Quiénes pueden ser los otros? Ahora las cosas complicadas empiezan, porque no se sabe muy bien…

-Macron ha debilitado mucho el Parlamento, la capacidad de deliberación. ¿Con quién se va a aliar?

-En primer lugar, estoy totalmente de acuerdo, ese es el tema central de mi último libro. Él quiere debilitar lo que los franceses llaman los cuerpos intermediarios, las mediaciones entre el poder central del presidente y el pueblo. Entonces, debilitar el Parlamento, debilitar los sindicatos, debilitar las asociaciones, debilitar los actores políticos locales.

Esa fue su estrategia. Pero si él no tiene la mayoría absoluta, él debe considerar que debe gobernar con la Cámara de los Diputados. Eso es muy seguro.

-Es muy peligrosa su tendencia, porque se queda sin intermediarios.

-Sí, pero lo que va a ocurrir es que si él no tiene la mayoría absoluta, lo más probable es que gobierne con la derecha. Porque él no puede gobernar con esta izquierda, no es posible para él. Pero él puede discutir. Hay mucha gente de la derecha clásica que piensa que es posible trabajar con Macron.

Hay un líder importante de la derecha, Jean-François Copé, que ha dicho hace pocos días que es posible que su partido con sus diputados, puede organizar un pacto de gobierno con Macron o Macron organizar un pacto de gobierno con su partido, de tal manera que tenemos una derechización del poder. Es un momento de elección. Por eso todas las personas son un poco excesivas cuando hablan de los otros y se dicen cosas muy excesivas, sobre todo los candidatos de la parte de otros candidatos. Pero eso es normal.

Hay una cosa muy importante , que es una paradoja. Cuanto más poderosa es la izquierda, más el poder va a dirigirse más hacia la derecha. Si él tiene la mayoría absoluta, no debe negociar con la derecha. Pero si no tiene la mayoría absoluta, hay que organizar la posibilidad de gobernar con la derecha. Y entonces la izquierda fuerte contribuye a la derechización del poder.

-Pero además hay otra paradoja. El resultado puede ser que, al no definirse sobre cómo votar frente a la ultra derecha o apoyar a Mélenchon contra la ultraderecha, Macron permite el crecimiento de Marine Le Pen y la ultraderecha, ¿No?

-En Francia hasta hoy la idea general era nunca votar para Marine Le Pen si tú no eres de extrema derecha y siempre votar para el candidato que está enfrente de Marine Le Pen, cualquiera sea este candidato. Eso es a lo que los franceses llaman “una posición republicana”. Entonces ese era el discurso.

Pero para esta elección, el poder ha dicho : «bueno, vamos a ver, caso por caso. Si vamos a soportar un candidato de la NUPES o no enfrente de un candidato de Marine Le Pen». Y la verdad, es que del lado de la NUPES , el discurso fue un poco parecido. Es decir: no vamos a votar para la extrema derecha, pero no es que vamos a votar para otro candidato.

Entonces ,en todos lados , viene el momento donde la vieja idea de combatir sin licitación la extrema derecha no existe más .Eso es un problema muy grave.

La guerra

-Con toda su experiencia, ¿El problema de Macron es su narcisismo? ¿No es una suerte de populismo el suyo con su hiper presidencia, con su negación a la deliberación parlamentaria?

-Es muy difícil hacer psicología política porque quién puede saber lo que está en la cabeza del presidente. Es el único, tal vez su esposa, pero son los únicos que pueden hablar sobre este tema. No tiene ideas tan fuertes como hace cinco años, dicen. Lo que pasa es que hay gente que piensa que es un animal político, totalmente cínico. Hay otros que dicen que es un animal político, que no es vertebrado o que no tiene unas ideas fuertes. Yo no pienso así.

Yo pienso que él tiene en el sentido que todo eso va a ser difícil, pero lo más importante es lo que pasa a nivel geopolítico. Es decir, la guerra de Rusia en Ucrania. Y entonces me parece que para Macron la vida política, al interior de la sociedad francesa, debe pasar después de su acción internacional y al nivel de Europa.

-Macron ha ido a Kiev ¿Usted cree que es una visita meramente electoral o que la posición de Macron frente a la guerra en Rusia es una posición que va a prevalecer? Que es la de no humillar a Rusia, entregar territorio, negociar.

-Yo pienso que cuando él hace esta visita, las dimensiones francesas de política interna, de elección, no son centrales. Tal vez existen un poco. Tal vez él piensa que es bueno también desde el punto de vista electoral. Pero la idea de ir a Kiev, desde mi punto de vista, no es una idea electoral. Porque si es así, el italiano y el alemán vienen también.

Entonces es realmente un acto de geopolítica: no es un acto de política interna, en primer lugar. En segundo lugar, es difícil saber si Macron es capaz o no- en nombre de Europa, más que en nombre de Francia- de ser el actor más importante después de la guerra, cuando llegue el momento de la diplomacia. Él quiere ser eso. Por eso ha dicho que no quiere humillar a Putin, que a mí me parece no muy justo, no muy útil.

El mensaje es: «Yo quiero ayudar a una solución diplomática , en una negociación, lo más temprano posible». Pero esa es la idea de Macron. Yo no estoy seguro que para Putin, Macron sea el hombre de la negociación que va a apoyar un proceso de discusión. Pero hay otra dimensión.

Estamos en un momento donde Ucrania quiere ser parte de Europa . Esta visita es un mensaje para toda Europa y del punto de vista de Europa al mundo, para decir: «vamos a ver lo que podemos hacer para que Ucrania, lo más rápidamente que se pueda, participe en la Unión Europea«. Eso tal vez sea una cosa muy importante.

-Hay un nuevo protagonista en esta elección que nadie esperaba, y es Jean-Luc Mélenchon. ¿Cuál es la diferencia entre el populismo de alguna manera de Macron y el de Jean-Luc Mélenchon?

-Para hablar de manera muy simple, el populismo de Macron es un populismo centrista y no extremista. Ni de izquierda ni de derecha, es un populismo centrista. Y es un populismo desde arriba a abajo, es un populismo de élites. Por dos razones. En primer lugar, el discurso es mítico, es artificial : decir yo soy la izquierda y la derecha. Eso es muy populista: ser una cosa y su contrario.

Y el segundo aspecto muy populista es estar a favor de la relación directa entre el líder y el pueblo. Sin mediación, sin vida institucional, sin vida en el Parlamento. Eso es el populismo de Macron.

El populismo de Mélenchon es un populismo de izquierda. Es un populismo desde abajo, que habla en nombre del pueblo, de la izquierda, de los pobres, de la juventud, de la gente que piensa que el futuro debe ser organizado de manera distinta. Es un populismo que toma en cuenta las demandas que vienen de la sociedad, que no es el caso del populismo de Macron, que es diferente.

Entonces son dos formas muy diferentes de populismo y tenemos también un populismo de derecha, Marine Le Pen. Ese es una mezcla de populismo y de autoritarismo.

-¿Cuál fue la habilidad de Mélenchon en esa campaña?

-Él sabe hacer política, sabe hablar a la juventud, que fue muy importante. Porque la dinámica de su movimiento fue un discurso que habla mucho a la juventud, cuando él habla de la ecología, del cambio climático, del racismo.

Muchas categorías, muchos temas de su discurso hablan a esta parte de la población. Eso fue muy inteligente. Y la verdad es que fue capaz de negociar con los otros partidos de la izquierda, que eran muy débiles.

-¿Se puede elegir a Mélenchon como Primer Ministro o Usted cree que esa fue una trampa estratégica de Mélenchon, con toda su experiencia política?

-Fue una manera de crear el escándalo. Es una trampa. Yo no pienso por un minuto que él pueda ser Primer Ministro. Pero vamos a ver lo que pasa. Pero fue un discurso que significa : «yo quiero ser la fuerza de oposición más fuerte, la más clara y una oposición que quiere gobernar».

Y no es una posición de tomar por la violencia el poder de Estado, porque hay gente de la extrema izquierda que piensa así. Él no es así.

«Yo quiero gobernar y yo debo gobernar porque soy el líder de la fuerza política, la más importante del país», es su pensamiento. Pero la verdad es que yo no conozco ninguna proyección política que permita imaginar que él va a ser Primer Ministro. Hay que saber que el presidente puede hacer otras cosas que dar el poder a Mélenchon. Puede crear una crisis política, puede disolver el Parlamento y organizar nuevas elecciones. Hay otras soluciones para Macron si Mélenchon tiene la mayoría.

Una alianza

-¿NUPES va a durar o usted cree que es simplemente una alianza electoral? ¿Va a haber intereses comunes más allá de la elección?

-Pienso que es electoral, que después de la elección vamos a ver tensiones entre los socialistas, los comunistas, los ecologistas y el partido de Mélenchon. Y tal vez dentro del partido de Mélenchon también. Es decir, esta elección va abrir el ruedo político a la izquierda.

Tal vez le va a abrir también dentro del movimiento de Macron. Porque Macron no es un partido único, es una federación de varios partidos también. Pienso que la situación nueva va a ser más política que antes. Una situación más abierta a discusiones, negociaciones, compromisos, .Porque antes con la mayoría absoluta, el poder de Macron era único o casi único.

-¿Pero usted cree que va a haber un frente anti Mélenchon? Y en ese frente anti Mélenchon , los republicanos que estaban moribundos van a resurgir, Le Pen va a conseguir más diputados… ¿Ese va a ser el efecto Mélenchon?

-La política es siempre difícil de predecir. Yo no imagino más anti Mélenchonismo que hoy, porque hay mucho anti Mélenchonismo en el debate francés. Y yo no imagino que eso vaya a cambiar mucho.

-¿Y a quién cree usted que puede nombrar Primer Ministro Macron si consigue una mayoría absoluta o una mayoría relativa?

-La misma persona. Él tiene su Primera Ministra, la señora Borne. Entonces, si tiene la mayoría absoluta no va a cambiar mucho su gobierno. Tal vez abrir un poco a dos o tres personas que vienen de la derecha para decir que les ha abierto a esta gente.

Tal vez una o dos personas que vienen de la izquierda. Pero como personas, no como actores que hablan en nombre de un grupo o de un partido. Pero Si tiene mayoría absoluta, él no tiene razón de modificar realmente su gobierno.

-¿Por qué los jóvenes son Mélenchonistas? Estuve en Marsella en la campaña electoral . La mayoría de los jóvenes, los ricos, los emprendedores, los más desposeídos, todos son Mélenchonistas. ¿Por qué? ¿Qué les interesa de Mélenchon?

-Por qué Mélenchon aparece como un hombre que habla en nombre de los temas que interesan a la juventud. Él no dice que él tiene la verdad como partido político. Él dice yo voy a tratar del cambio climático, yo voy a tratar del feminismo, yo voy a tratar del anti racismo, yo voy a tratar de temas, que son los temas que le interesan a la juventud, mucho más que otros.

La juventud es el primer punto. La juventud quiere que la gente hable de su porvenir y esos son temas importantes. El segundo punto es que la juventud quiere un discurso que tenga aspectos revolucionarios, de cambio radical. Quieren otra cosa. Y otra cosa puede ser un poco más revolucionaria.

Yo no digo que el proyecto de Mélenchon es de hacer una revolución. Pero es un proyecto de cambio radical. Y a la juventud le gustan las ideas más radicales.

-¿Pero quién es Mélenchon? Porque es como un transformista.¿ Es el chavista, es el radical, es el nuevo populista que admira a Cristina Kirchner, a Putin, a Fidel. ¿Quién es a esta altura Mélenchon?

-Es todo lo que usted dice, es todo eso. Es una mezcla. Es un hombre que sabe hablar. Es uno de los pocos que realmente sabe hablar en público, como los mejores líderes populistas.

Y el segundo punto es que es un hombre de cultura. Él empezó con el Partido Socialista y él acabó con el populismo. Eso es también la fruta de la descomposición del socialismo clásico ,que era tan importante en los años 70 y 80 y 90. Eso es ahora.

-¿Y qué impacto va a tener la guerra en Ucrania y el costo de vida en esta elección?

-La gente piensa que Francia debe ser muy solidaria con la democracia. Eso es muy claro. Es por eso que para Mélenchon es muy bueno el tema de la guerra. Porque su posición a favor de Putin en el pasado, no hace las cosas fáciles para él. Ese es el primer punto. El segundo punto es que la gente dice: «con la guerra vamos a pagar mucho más el gas, la comida, la pasta y muchas otras cosas y vamos a ver más inflación por culpa de la guerra».

Entonces hay una relación entre la situación económica del país y la guerra. Yo vivo en un pequeño pueblo en el sur de Francia, tal vez 500 o 600 habitantes. Tenemos 50 personas que vienen de Ucrania , que están en un lugar donde es posible recibirlas a estas personas de manera correcta.

En muchos lugares de Francia hay solidaridad, apoyo y una actitud muy abierta. Eso es muy importante porque se trata de inmigrantes . Eso hace que el discurso general sobre la migración cambie un poco.

-¿Usted cree que esta crisis que estamos viviendo ahora puede acelerar una especie de desobediencia civil en Francia ante los costos y también si hay tensión social y étnica?

-Hay siempre tensiones. Pero la gente que dice que si no hay cambios políticos, si Mélenchon no puede ser importante en el futuro, el país va a entrar en un momento de violencia o en un momento de caos, o como se dice en Francia, la calle va a ser el lugar de la política, los que hablan así no saben… Es una sociología falsa, que dice que si las cosas no funcionan en el Parlamento, viene la calle. No es así.

PB